Discussion:Pluton (planète naine)/Renommer

Bilan à la clôture : Large consensus Pour renommer.

• Bilan : 12 pour renommer avec 12 arguments, 0 pour conserver avec 4 arguments, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Un large consensus s'est dégagé. Il faut néanmoins noté que le seul contributeur à avoir défendu la position Pour conserver n'a pas été sensible aux arguments présentés, mais au contraire découragé par la forme imposée à l'argumentation. Deux autre(s) vote(s) ont été présentés. Le premier demande la généralisation du terme générique (planète naine) pour l'ensemble des planètes naines et pas seulement pour pluton. Le second argumente sur l'équivalence des 2 propositions.

PST (d) 19 juillet 2011 à 22:29 (CEST)

Il vous est demandé de n'indiquer qu'une phrase, au plus, en guise de commentaire, dans la section « Renommer » ou « Conserver ». Une section « Discussions » reprend les arguments avancés par chacun. Vous êtes invité à la compléter avec vos arguments « pour renommer » ou « pour conserver ». Il s'agit de lister les arguments appuyant les bénéfices de chacune des alternatives dans les sous-section associées. Pour éviter que les esprits ne s'échauffent, merci de ne pas contre-argumenter mais simplement de compléter au besoin les arguments listés dans la rubrique de votre choix.

Merci de rester focalisé sur les principes du WikiLove.

Renommer (134340) Pluton en Pluton (planète naine)

Proposé par : PST (d) 4 juillet 2011 à 19:33 (CEST) pour Bob Saint Clar (d · c · b)

Le titre employé pour l'article associé à la planète naine Pluton est à nouveau sujet de débat au sein du projet astronomie. Le but de cette page est de collecter précisément et sereinement les votes et les arguments de chacun. Cette page de vote restera ouverte 2 semaines avant qu'une action ne soit décidée par les contributeurs du portail,à la majorité simple.

Votes

Format : Motivation, signature.

Pour Renommer en Pluton (planète naine)

2.  Renommer Pour tous les arguments avancer ci-dessous. PST (d) 4 juillet 2011 à 19:33 (CEST)
3.  Renommer Demandeur de ce renommage, pour se conformer au principe de moindre surprise, parce que vraiment personne n'utilise le matricule de l'IAU pour désigner Pluton, et aussi par souci de ne pas faire passer les wikipédiens pour des cuistres avec un titre pareil pour un astre bénéficiant de la renommée d'une planète dont l'article sur Wikipédia est cinq ou six fois plus consulté que ceux des autres plutoïdes, par des lecteurs à coup sûr moins avertis et donc susceptibles de ne pas comprendre cette graphie assez inhabituelle qu'est « (134340) Pluton »...--Bob Saint Clar (d) 4 juillet 2011 à 20:05 (CEST)
4.  Renommer Je suis une fois il y a longtemps intervenu pour manifester mon horreur devant le titre actuellement utilisé, je ne débarque donc pas de Sirius pour confirmer ce que j'ai dit jadis. Touriste (d) 4 juillet 2011 à 23:02 (CEST)
5.  Renommer En accord avec les arguments du proposant et je plussoie totalement la remarque 8 de Touriste. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 juillet 2011 à 23:29 (CEST)
6.  Renommer : la désignation « (134340) Pluton » déroge au principe de moindre surprise. Hégésippe | ±Θ± 5 juillet 2011 à 06:53 (CEST)
7.  Renommer au nom du principe de moindre surprise Nonopoly (d) 5 juillet 2011 à 08:59 (CEST)
8.  Renommer. La catégorie "planète(s) naine(s)" existe officiellement en astronomie, mais à défaut, en second choix (ou même à égalité) : Pluton. --Warp3 (d) 6 juillet 2011 à 05:18 (CEST)
9.  Renommer. En application du principe de moindre surprise. Pline (discuter) 9 juillet 2011 à 16:20 (CEST)
10.  Renommer Car pluton est reconnue comme étant une planète naine et pour se conformer au principe de moindre surprise.--JujuForUnix (d) 10 juillet 2011 à 10:08 (CEST)
11.  Renommer. Sur la base du principe de moindre surprise. Obourgain (d) 12 juillet 2011 à 16:19 (CEST)
12.  Renommer. Sur la base du principe de moindre surprise, et j'irais même jusqu'à suggérer de faire comme wiki:en, cad mettre la planète naine Pluton en Pluton, créer un Pluton (Homonymie) à sa place et idem pour toutes les planètes. Apollofox (d) 12 juillet 2011 à 20:26 (CEST)
13.  Renommer, et restons accessibles aux gens du commun. Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 13 juillet 2011 à 22:19 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre ça dépend, si on renomme également les autres planètes naines ou pas. -- Nias ^[meuuuh] 4 juillet 2011 à 23:55 (CEST)

   Clairement, ici, la question posé et "renomme t'on le titre de l'article "« (134340) Pluton » en « Pluton (planète naine) »". Les arguments qui sont développé ne concernent que pluton pour ne pas rendre le propos illisible. Une chose à la fois svp. PST (d) 5 juillet 2011 à 10:03 (CEST)

2. Le choix le plus logique serait « Pluton » tout court mais comme il y a une homonymie, on peut aussi bien utiliser la nomenclature officielle ; les lecteurs ne chercheront pas plus « (planète naine) » que « (134340) ». GL (d) 5 juillet 2011 à 09:55 (CEST)

   Voici un argument à décharge, est-ce un votre pour conserver qui c'est égaré dans la section neutre ? PST (d) 5 juillet 2011 à 10:03 (CEST)

   Euh non, je suis neutre, l'autre titre n'est pas dramatique non plus (et je ne comprends pas « à décharge », on instruit un procès ?). Et Pluton (astronomie) au fait ? Je crois qu'on avait déjà proposé ça il y a longtemps. GL (d) 5 juillet 2011 à 10:05 (CEST)

   Mea culpa pour le "a décharge" . Les discussions au sujet du titre de cet articles, récurrentes depuis 2008, ont eu tendance à tourner à la foire d'empoigne. Notre but ici et de construire une liste d'arguments, pour conserver le titre actuel ou pour renommer le titre en Pluton (planète naine) qui a émergé des récents débats du portail astronomie. PST (d) 5 juillet 2011 à 11:17 (CEST)

   Hum, ce serait peut-être mieux de considérer que le but est de trouver la meilleure solution pour tout le monde, non ? Pourquoi exclure d'emblée d'autres propositions ? GL (d) 5 juillet 2011 à 11:44 (CEST) 

   Oui, tu as raison, c'est le but qui doit rester en ligne de mire. J'ai rapporté les arguments qui étaient développés sur la page de discussion du portail astronomie lors de la dernière réouverture du débats. Si quelqu'un souhaite ouvrir une section de vote "Pour renommer en Pluton (astronomie)" et la section "Argument pour Renommer en Pluton (astronomie)" associée, qu'il ne se censure pas. Par contre je suis fermement opposer à l'idée de laisser partir les discussions en "contre-argumentation". Il s'agit d'accumuler les arguments POUR une solution ou POUR une autre, et pas d'opposer un argument CONTRE une proposition, ce qui a plusieurs fois dégénéré par le passé... Je cherche surtout à constituer une liste d'arguments que la communauté puisse acter et qui puisse servir de référence pour les prochaines éditions du débat "pourquoi Pluton a un titre aussi bizarre ?" si une fois encore aucun consensus ne devait être trouvé. PST (d) 5 juillet 2011 à 15:48 (CEST)

Arguments

Toutes les arguments vont ci-dessous. Placer les arguments pour dans la section pour et les arguments contre dans la section contre, mais ne contre-argumentez pas dans la page en cours.

Argument pour Renommer en Pluton (planète naine)

1. (134340) Pluton déroge au principe de moindre surprise. Bob Saint Clar (d · c · b)

   Cette page, pour prendre un exemple, donne clairement raison à Bob Saint Clar. VonTasha (d · c · b)

2. Pluton a un statut particulier car il fut largement connu, en tant que neuvième planète, pendant de nombreuses années. L'article relatif à Pluton sur Wikipédia est aujourd'hui consulté cinq ou six fois plus que les articles relatifs aux trois autres plutoïdes. Bob Saint Clar (d · c · b)
3. Pluton est le nom qui continu à être employé par les scientifiques, même après que cet astre est perdu le titre de planète. PST (d · c · b)

   J'en veux pour exemples les articles scientifiques récents tel que : [1], [2] ou [3] (3 articles de 2011 publiés dans la revue scientifique Icarus (journal)). PST (d · c · b)

4. Il n'est pas d'usage d'utiliser les nomenclatures officielles pour Wikipédia.

   Par exemple l'article sur les chats s'appelle Chat et non Felis silvestris catus qui est pourtant la seule dénomination retenue dans la nomenclature binominale. PST (d · c · b)

   La Vitamine C est associée à un article titré Vitamine C et non (R)-3,4-dihydroxy-5-((S)-1,2-dihydroxyéthyl)furan-2(5H)-one qui est pourtant sa dénomination officielle retenue par l'Union internationale de chimie pure et appliquée (IUPAC). Bob Saint Clar (d · c · b)

5. L'article recherché n'est pas correctement soufflé par le moteur de recherche de wikipédia en saisissant <wikicode>Pluton</wikicode> (on trouve au mieux Pluton (planète) dans la liste proposé, ce qui est déroutant pour l'amateur). PST (d · c · b)
6. La forme Pluton (planète naine) décrit au mieux l'objet de l'article, qui s'appelle bien « Pluton » et est bien une planète naine, par opposition à Pluton (mythologie), de même qu'on a par exemple Neptune (planète) par opposition à Neptune (mythologie) ou encore Triton (lune) par opposition à Triton (mythologie). Bob Saint Clar (d · c · b)
7. Toutes les instances linguistiques majeures de Wikipédia utilisent un titre signifiant « Pluton », « Pluton (planète naine) » ou quelque chose d'approchant. Plus précisément, les seules utilisant le titre « (134340) Pluto » ou « 134340 Pluto » sont au nombre de quatre : l'alémanique, le nynorsk, le polonais et le slovaque. A l'inverse, l'anglais, l'allemand, l'italien, l'espagnol, le japonais, le russe, le néerlandais, le portugais, le suédois, le chinois, le catalan, et tout un tas d'autres langues, ont appelé leur article avec le sens de « Pluton », « Pluton (planète naine) » ou « Pluton (astronomie) ». Bob Saint Clar (d · c · b)
8. (Ceci n'est pas un argument, nonobstant son étrange rangement, mais une réponse à l'argument 4 de la section "Arguments pour conserver"). "Pluton (planète naine)" n'est pas un nom, mais un titre d'article composé d'un nom ("Pluton"), d'un espace insécable ou tiret de soulignement ("_") et d'une parenthèse d'homonymie ("(planète naine)"). De la même façon personne n'appelle la rivière qui coule à Limoges la "Vienne_(rivière)" ni n'appelle la capitale de l'Autriche "Vienne_(Autriche)". Pourtant ces titres sont conformes à la politique de nommage de Wikipédia et ne constituent pas de la "création de savoir", et ne prétendent pas rivaliser avec le nom usuel "Vienne" de ces deux entités. Touriste (d) 4 juillet 2011 à 23:10 (CEST)
9. Les arguments de Bob Saint Clar, découlant du principe de moindre surprise, conviennent parfaitement : « La forme Pluton (planète naine) décrit au mieux l'objet de l'article, qui s'appelle bien « Pluton » et est bien une planète naine, par opposition à Pluton (mythologie), de même qu'on a par exemple Neptune (planète) par opposition à Neptune (mythologie) ou encore Triton (lune) par opposition à Triton (mythologie). » Dans un genre (un peu) voisin, on n'opte pas pour la désignation officielle « République française », mais pour la forme usuele « France », et le critère d'homonymie choisi est celui convient le mieux, tandis que le morceau de désignation entre parenthèses utilisé dans l'appellation émanant de l'UAI n'est pas, pour sa part, un critère d'homonymie au sens wikipédien du terme, notamment en raison de son emplacement (au début du titre alors que nous les plaçons à la fin) et fait partie intégrante du nom. Hégésippe | ±Θ± 5 juillet 2011 à 07:03 (CEST)
10. Toutes mes sources sans exception (The outer solar system - Gregersen - Britannica publishing, Encyclopedia of solar system - Fadden et. al. - Academic Press, etc..) titrent le chapitre sur Pluton sans utiliser le nom officiel, signalent le fait qu'elle soit une planète naine dès le premier paragraphe, voire la première phrase (invention ?), et il faut aller chercher loin dans le chapitre pour trouver sa dénomination officielle. -Jean-Christophe BENOIST (d) 4 juillet 2011 à 23:29 (CEST)
11. En wp francophone, on a : (134340) Pluton, couramment Pluton (!). En wp anglophone : Pluto, formal designation 134340 Pluto. Les francophones adorent donc plus la forme "officielle", voire protocolaire, que les anglophones ? --Warp3 (d) 6 juillet 2011 à 05:18 (CEST)
12. Pour ceux qui comme moi détestent réinventer la roue, voir [1], [2], [3]. Sinon le titre sur wiki:en de Tokyo est Tokyo sans les macrons bizarres. De là à dire que wiki:fr aime bien se compliquer la vie... ;-) Apollofox (d) 12 juillet 2011 à 20:26 (CEST)

Argument pour Conserver (134340) Pluton

1. (134340) Pluton est la désignation officielle de l’union astronomique internationale depuis 2006. Meodudlye (d · c · b)
2. Quel que soit sont titre, l'article est correctement référencé par Google. Meodudlye (d · c · b)
3. WP n'a pas vocation à imposer des noms ou quoi que ce soit d'autre, et doit se contenter de refléter l'état actuel des connaissances. En l'occurence, la connaissance actuelle utilise Pluton (utilisé chez nous comme page d'homonymie évidente) et (134430)_Pluton. Meodudlye (d · c · b)
4. Pluton_(planète naine) est un nom inventé, qui n'est jamais utilisé par les astronomes. Renommer la page ainsi reviendrait à créer du savoir sur WP, ce qui est formellement interdit. WP n'est pas la pour promouvoir des idées, mais pour refléter l'état actuel du savoir. Et actuellement, le savoir concernant le nom de cette planète c'est Pluton, pou 134340_Pluton. Et rien d'autre. Pour d'amples discussions à ce sujet, il suffit d'aller voir la page de discussion de l'article sur la planète. Meodudlye (d) 4 juillet 2011 à 19:55 (CEST)

Autre / Neutre

1. Beaucoup d'énergie dépensée pour peu de choses au fond... non ? PST (d) 4 juillet 2011 à 19:33 (CEST)
2. Je m'oppose par principe à la règle posée au début (« à la majorité simple »). Même si le titre d'un article, en un certain sens, ne fait pas tout à fait partie de son contenu, la méthode consistant à utiliser un vote pour en décider me semble inacceptable dans son principe. Qu'on consulte, qu'on constate -ou pas- qu'une majorité existe, qu'on constate -ou pas- que les minoritaires acceptent de laisser faire, très bien. Mais qu'on considère par avance que l'opinion qui aura obtenu sept voix contre six (ou un truc de cet ordre de grandeur) est plus intelligente, ce me semble une très mauvaise façon de procéder. Touriste (d) 4 juillet 2011 à 23:29 (CEST)

   Soit, mais quelle serait la bonne façon de procéder ? --Bob Saint Clar (d) 4 juillet 2011 à 23:44 (CEST)

   Presque la même que celle qui est proposée, à ceci près que si (c'est improbable) on constate un écart très serré entre les deux opinions, ça tend plutôt au statu quo qu'à l'évolution ; et que si la majorité est franche et nette ça n'empêche pas de rester à l'écoute des opposants, de voir par exemple s'ils admettent qu'on change le nom ou s'ils continuent à penser que c'est la Fin de la Civilisation Occidentale. En pratique, je ne pense pas dans ce cas d'espèce que ça a une autre importance que « de principe », mais il est bon d'éviter de familiariser sur des exemples où tout roule des « méthodes » qui se révèleraient inadaptées dans des dossiers plus subtils. Touriste (d) 4 juillet 2011 à 23:48 (CEST)

   Tout à fait d'accord, à la fois sur le côté improbable ici, et sur le fait qu'appliquée à des sujets plus cruciaux cette méthode s'avérerait inadéquate. Pour ma culture personnelle, avez-vous un exemple de mode de règlement d'un conflit mettant en œuvre cette voie médiane en cas de quasi-égalité ? Pour commencer, comment définit-on précisément cette quasi-égalité ? --Bob Saint Clar (d) 4 juillet 2011 à 23:55 (CEST)

3. Si l'article est renommée en Pluton (planète naine), j'aimerais que le même renommage soit effectué pour toutes les planètes naine : (136199) Éris, (136472) Makemake, (136108) Haumea et (1) Cérès, afin de préserver un minimum de cohérence. -- Nias ^[meuuuh] 4 juillet 2011 à 23:50 (CEST)

   C'est en effet logique, même si pas obligatoire : seule Pluton bénéficie de la notoriété d'une planète parmi ces corps, de sorte qu'il n'est pas du tout choquant de voir le matricule IAU en titre pour les autres planètes naines (c'est l'option choisie par Wikipédia en allemand) ; ce que vous proposez est l'option retenue, par exemple, par la Wikipédia anglophone. Pour ma part (et c'est la réponse que j'avais formulée à Poppy (d · c · b), qui avait soulevé le point), je suis assez d'avis de ne traiter ici que de Pluton, de façon disjointe des autres planètes naines. --Bob Saint Clar (d) 5 juillet 2011 à 00:08 (CEST)

   Le principe de moindre surprise, qui est tout de même au premier plan dans cette affaire, ne s'applique pas en effet de manière égale sur tous ces articles. Mais pour reprendre les sources que j'ai citées dans mon vote, Outer Solar System titre par les noms simples (sans matricule), tandis que Encyclopedia of solar system, qui n'a pas de chapitre dédié pour les objets Kuiper mineurs, cite les noms avec matricule. Le problème est moins simple pour ces objets, les deux sont possibles. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 juillet 2011 à 00:59 (CEST)

Divers

Premièrement, on ne vote pas sur le contenu. Deuxièmement, étant donné que PST a tronqué une citation de ma part (qui se trouve dans la partie conserver le nom actuel), je ne vois pas l'intérêt de continuer à participer à cette discussion. Faites donc comme vous l'entendez avec le contenu des articles, je ne m'interesse plus au contenu de l'article plutot, et je vous laisse prendre soin de son contenu. Amusez vous bien. Meodudlye (d) 5 juillet 2011 à 07:26 (CEST)

Bonjour,

J'ai explicitement demandé, en début de page, de ne donner qu'une phrase dans la section vote. Lorsque des votants (dont toi) ont développer un argument en guise de vote, j'ai déplacé cet argument dans la liste des arguments. Je n'ai pas troqué de texte, au plus, déplacé. Il est important de respecter la structure du débat pour que le propos ne devienne pas illisible. Dans le même ordre d'idée j'ai retirer une contre argumentation de Touriste (d · c · b) à ton endroit. On ne construit un argumentaire pertinent en s'épuisant dans la contestation de ce que l'autre partie affirme. Chacun présente ces arguments, puis chacun vote en son âme et conscience.

Par ailleurs, on ne supprime pas son vote, on le barre (Comme pour les labels). En l'état, j'ai donc barré ton vote, mais je t'invite à le restaurer et éventuellement à reformuler la phrase qui y est jointe à ta guise.

PST (d) 5 juillet 2011 à 08:50 (CEST)